Pedro Cavaco

Comentário de João Matos
14 de Junho de 2007, 3:02 post meridiem

é ridiculo! a ideia de standard por si só implica que haja 1 standard para 1 função e não muitas formas de fazer a mesma função. dai ser standard!

O openxml não é completamente aberto, pelo que não pode ser utilizado como standard, pois as suas especificações não estão disponiveis…

Comentário de Victor
14 de Junho de 2007, 10:39 post meridiem

João, eu no teu caso não seria tão peremptório, queres exemplos actuais (e acredita que existem muitos mais), HD-DVD e Blu-Ray… cada um vai ter de lutar com os seus próprios méritos pelos consumidores, e cada um de nós vai votar e com o seu próprio bolso, é assim que as coisas funcionam…

“O openxml não é completamente aberto, pelo que não pode ser utilizado como standard, pois as suas especificações não estão disponiveis…”

Não digas isso, a todas as alegações de que o formato não seria aberto a ECMA respondeu com a demonstração que não é verdade, aliás está no fastrack do ISO para quem quiser poder avaliar…

Pedro:
“mas a questão lá no fundo é, qual é o ganho e porque insiste tanto a Microsoft em vender algo que já está feito. Não deve ser por caridade de interoperabilidade, digo eu… ”

O ganho é que os seus clientes, aqueles que apenas devem ter criado um milhares de milhões de documentos nos formatos fechados, gostariam de ter fidelidade total no rendering dos seus documentos legacy, e isso nunca seria um objectivo do ODF (que é legitimo) mas deixou a Microsoft sem opção… enfim talvez seja uma boa justificação não? A ti não te doi, percebo isso, mas agora olha para uma organização com milhares de documentos, achas que quer andar a perder tempo com conversões, problemas, reformatação, etc.?

Os formatos tinham objectivos diferentes (os únicos partilhados eram de garantir a perpetualidade dos dados, especificações abertas, e independência das aplicações), e esses que eram diferentes eram os que os afastaram inevitavelmente, mas não creio que seja mau existirem dois.

Comentário de Pedro Cavaco
14 de Junho de 2007, 1:26 ante meridiem

Victor, obrigado pela resposta e intervenção sobre o tema, o que diz é legitimo e verdadeiro sem dúvida que o é. Mas existe uma segunda abordagem necessária de ser interpretada, se o único objectivo é esse, para quê criar um padrão se é algo que claramente tem intuito para um tipo especifico de utilizadores? Se a Microsoft quer ter interoperabilidade entre os seus documentos óptimo, mas isso não justifica a introdução de um segundo padrão universal redundante ao mesmo tema.

Comentário de Victor
14 de Junho de 2007, 4:26 ante meridiem

Olá Pedro,

“se o único objectivo é esse, para quê criar um padrão se é algo que claramente tem intuito para um tipo especifico de utilizadores? Se a Microsoft quer ter interoperabilidade entre os seus documentos óptimo, mas isso não justifica a introdução de um segundo padrão universal redundante ao mesmo tema.”

Como disse não era o único objectivo, mas um dos mais importantes sem dúvida, diz-me lá o que achas de deixar de fora uma base instalada de mais de 100 milhões de utilizadores? Se achas que isso lhes dá pouca legitimidade…

Interoperabilidade neste contexto nunca é só para o mundo MS, já que qualquer pessoa ou empresa pode utilizar as especificações e criar aplicações que lêm e escrevem nestes formatos sem necessitar do Office, se achas isso mau, ou pouco, a mim parece-me atingir o objectivo…

Para veres que isto é muito mais politico que outra coisa a IBM tem feito mais força que qq outra organização contra o OpenXML (e é igualmente legitimo naturalmente), e escreveu um artigo sobre como criar soluções com facilidade utilizando o OpenXML…

ligação ao documento

O engraçado é que o artigo desapareceu do site (oops), interessante foi que alguém o apanhou na cache do google e o colocou no seu próprio blog, vamos ver se voltará a estar disponivel no site da IBM.

Mas como vês o facto de ser uma especificação aberta permite a toda a gente que faça coisas destas, e isso tens de admitir que é um objectivo cumprido, estar a limitar artificialmente a concorrência entre os formatos, é que acho uma machadada na inovação, o que não deixa de ser irónico vindo de organizações e pessoas que defendem tanto a inovação…

Comentário de Pedro Cavaco
14 de Junho de 2007, 11:51 ante meridiem

Como disse não era o único objectivo, mas um dos mais importantes sem dúvida, diz-me lá o que achas de deixar de fora uma base instalada de mais de 100 milhões de utilizadores? Se achas que isso lhes dá pouca legitimidade…

Nesse caso pergunto porque não se deu ao trabalho a Microsoft de pegar na ISO que é o ODF e estender à ao conjunto dos seus aplicativos? Ou seja em vez de promoverem um formato novo com mesmo intuito de um já existente, porque não inovaram promovendo o desenvolvimento do ODF com face à a aplicação das suites Microsoft Office?

Para veres que isto é muito mais politico que outra coisa a IBM tem feito mais força que qq outra organização contra o OpenXML (e é igualmente legitimo naturalmente), e escreveu um artigo sobre como criar soluções com facilidade utilizando o OpenXML…

De acordo.

Mas como vês o facto de ser uma especificação aberta permite a toda a gente que faça coisas destas, e isso tens de admitir que é um objectivo cumprido, estar a limitar artificialmente a concorrência entre os formatos, é que acho uma machadada na inovação, o que não deixa de ser irónico vindo de organizações e pessoas que defendem tanto a inovação…

Discordo totalmente, pelo contrário se isso fosse verdade teríamos visto a Microsoft a pegar no ODF e a fazer desenvolvimento ao que é seu, mas não preferiu escrever uma proposta a ISO com 6000 páginas, legitimamente também não vejo a Microsoft preocupada com a interoperabilidade a produtos que não seus, o que nos resume a que o Open XML serve os interesses de companhia. Deixo também a ligação a este documento comparativo entre os formatos, onde entre vários testes, também existe uma conclusão.

Comentário de Victor
14 de Junho de 2007, 9:31 post meridiem

“Nesse caso pergunto porque não se deu ao trabalho a Microsoft de pegar na ISO que é o ODF e estender à ao conjunto dos seus aplicativos? Ou seja em vez de promoverem um formato novo com mesmo intuito de um já existente, porque não inovaram promovendo o desenvolvimento do ODF com face à a aplicação das suites Microsoft Office?”

Tu não tens a noção de como funcionam estes grupos pois não? Já reparaste de onde vem o ODF não foi? Era o mesmo que pedir à SUN para deixar o formatos que vinha utilizando no Staroffice, que são a base do ODF… humm porque raio os participantes do OASIS iriam aceitar colaborar com a MS para resolver um problema que aparentemente era seu e dos seus clientes? percebes, ainda hoje andavam a discutir como é que iam começar…

“Discordo totalmente, pelo contrário se isso fosse verdade teríamos visto a Microsoft a pegar no ODF e a fazer desenvolvimento ao que é seu”

Nunca o poderia fazer, necessitava de convencer TODOS os outros, estás a ver isso acontecer? Não sejas ingénuo…

“mas não preferiu escrever uma proposta a ISO com 6000 páginas”

Se não documenta é porque não documenta se documenta é porque documenta demais, então em que ficamos?

Preferes um formato nitidamente em progresso como o odf do que um completo como o OpenXML? Experimenta instalar várias aplicações que suportem os formatos ODF e experimenta a visualização dos documentos em cada um deles… eu ajudo, é para isso que se quer um standard? é para as aplicações decidirem o que é omisso no formato? Vais ver que dificilmente tens fidelidade total no rendering dos documentos… os utilizadores querem criar um documento e poder abri-lo nouta aplicação sem ter de o andar a reformatar para imprimir ou dar uns toques porque os objectos ficam mal posicionados, etc.

Le a opiniao do Miguel Icaza sobre as especificaçoes:

http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html

Olha este comentario:

“Depending on how you count, ODF has 4 to 10 pages devoted to it. There is no way you could build a spreadsheet software based on this specification. ”

Assim sim fazer coisas pequenas que nitidamente nao servem o seu proposito, para as fazer passar nos standard bodies, bonito sem duvida…

“o que nos resume a que o Open XML serve os interesses de companhia”

ha esqueceste-te dos seus milhoes de utilizadores, sim eu sei é coisa pouca…

“Deixo também a ligação a este documento comparativo entre os formatos, onde entre vários testes, também existe uma conclusão.”

Sim esse documento é repetir os argumentos que a IBM resolveu oferecer a quem nao tem tempo de ler a especificação e poder ter uma opinião… embora não seja a sua claro.

Mas se estiveres mesmo interessado em conhecer a verdade não há nada como tentar ler os argumentos, já agora dos dois lados, e aproveitar para ler as especificações para nao ficar com macaquinhos no sotão ;o)

Comentário de Pedro Cavaco
14 de Junho de 2007, 12:40 ante meridiem

É isso que vou fazer, embora continue a achar que não devem existir dois formatos ISO e ainda tendo em conta que a Microsoft não entrou em contacto com a OASIS porque também não teve muito interesse nisso, o resto já é especulação. Mal tenha um pouco mais de tempo, irei tentar analisar a fundo os os processos comparativos e evoluções desta situação, agradeço mais uma vez os comentários e a participação ainda que anónima ;)

Comentário de João Matos
14 de Junho de 2007, 10:01 post meridiem

O ODF tem menos páginas por vários motivos o que inclui parte da documentação ser do xml

e depois nota-se logo a diferença, o ODF é feito de programadores para programados o openxml é feito de uma monopolista para mais ninguém!

A má implementação do ODF sem outros programas ou dos vários programas entre si deve-se só e apenas aos responsáveis por cada um desses programas, podes ver através das páginas dos vários projectos como abiword ou koffice que isso é verdade.

Eu insisto um standard é um standard. tem uma norma. o bluray eo hddvd não o têm, estou enganado?

ODF-ISO/IEC 26300:2006 do OpenDocument

uma norma que especifica que tem de ser o programa a definir a norma, em vez da própria norma?? isso é o quê?
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenXML#Criticism